Texte DC-L discuté sur le FMR

Un fil de discussion sur le Forum de la LCR à partir du texte "Le léninisme dans la révolution russe" (DC-L), ici

C'est assez pathétique leur stratégie : dévier la discussion et réécrire l'histoire...

Je viens de lire le texte mais je n’ai pas lu les différentes interventions sur le FMR sur ce texte.

Je suis d’accord que de tirer les leçons de l’histoire pour que les révolutionnaires, ne refassent pas les mêmes erreurs est important. Il me semble que c’est le but que se donne ce texte.

Si je partage le souci, il ne me semble pas que les leçons que veut tirer ce texte soit juste.

je pense que la révolution russe fut la plus grande expérience révolutionnaire de la classe ouvrière, quel fut le début de la révolution mondiale. J’ai l’impression à la lecture de ce texte qu’on parle de la révolution Russe en soit mais pas en replaçant celle-ci dans une vague révolutionnaire dont la révolution Russe n’était que le début. A mon avis replacer la révolution Russe dans ce contexte c’est important, car ça permet de comprendre pourquoi celle-ci a échoué (non pas par des mesures économiques qui n’était pas bonne comme semble le dire le texte, non par les erreurs qu’on pu faire les Bolcheviks comme semble aussi le dire le texte), mais par la défaite de la vague révolutionnaire. D’ailleurs tous les révolutionnaires de l’époque et notamment les Bolcheviks insistaient sur l’importance de l’extension de la révolution, attendaient avec impatience la venue de la révolution Allemande pour briser l’isolement que subissait la révolution Russe. Tous étaient d’accord que si la révolution Russe était isolée celle-ci serait vaincue.

Rubion. Lecteur de Révolution internationale.
http://fr.internationalism.org/

Je pense que la principale critique Luxemburgiste, et celle du texte, est que le Léninisme ne rompait pas avec la hiérarchie d'une société de classes au sein du parti et de l'état. Du coup, une révolution (celle de 1905) qui malgré tous ces défauts était le fruit réel d'un mouvement fut zappé par un coup d'état (en octobre ce n'étaient pas les masses qui firent la révolution mais un groupe révolutionnaire prétendant représenter les travailleurs, ce fut même une opération décidée par les leaders bolcheviks).

Bien sûr l'une des causes de la défaite en Russie était le fait que la vague de révolution mondiale échoua, ce ne fut pas sa cause. Le problème de base (usurpation du pouvoir du Soviet par le parti) préexistait déjà. Une révolution international, surtout la révolution de 1919 à Berlin, aurait apporté une autre façon de voir les choses : l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des prolétaires eux-mêmes et non pas d'une petite clique d'illuminés.

PS : bienvenu au forum

l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des prolétaires eux-mêmes et non pas d'une petite clique d'illuminés.

Tels que les bolcheviques.

Il est indéniable que Lénine, et le parti bolchévique qu’il dirigeait, utilisaient un langage d’apparence marxiste et s’appliquaient à justifier leurs politiques en employant une terminologie d’apparence marxiste. Ceci nécessite quelques explications reposant sur la conception matérialiste de l’histoire.

Le capitalisme russe a commencé à se développer dans le dernier quart du dix-neuvième siècle, avait ses traits propres. Les capitalistes y dépendaient à la fois du gouvernement tsariste et des investissements étrangers. Aussi étaient-ils politiquement isolés et incapables de prendre la tête de la révolution anti-tsariste, laquelle était nécessaire au plein développement du capitalisme en Russie. La tâche de renverser le tsar – la révolution bourgeoise ou capitaliste – échoua ainsi à d’autres mains, celles de l’intelligentsia, groupe social spécifique à la Russie d’alors, composé d’universitaires employés à diverses fonctions publiques.

La lutte anti-tsariste et sa théorie se déclenchèrent sur l’impulsion de factions de cette intelligentsia. Etant donné la faiblesse et la peur des capitalistes de Russie, il n’est pas tellement étonnant que ces révolutionnaires aient été attirés par les idées anti-capitalistes. Dans leur grande masse, bien qu’ils ne se soient jamais prétendus marxistes, ils se croyaient (à tort, d’après nous) socialistes. Plus tard, quelques-uns, parmi lesquels Lénine, glanèrent en effet quelques-unes des idées de Marx, mais ce point ne signifie pas que leur théorie servait le prolétariat.

Il est vrai que Marx, aux débuts de son activité politique, a été de cette sorte de révolutionnaires démocratiques dépassés, mais il se rendit bientôt compte que la révolution socialiste devrait être radicalement différente de ce qui s’était produit en France car elle serait la première révolution faite par une majorité consciente de ses intérêts propres. Marx alla à l’avant et, en particulier, répudia l’idée de libérateurs providentiels conduisant la masse du peuple inculte vers la liberté. Lénine n’alla jamais plus loin ni en théorie, ni en pratique, et resta essentiellement un révolutionnaire capitaliste, un révolutionnaire bourgeois. En fait, c’est parce que la Russie du premier quart du vingtième siècle était mûre pour une telle révolution que ses idées ont eu quelque signification sociale et politique.

Staline a effectivement transformé le marxisme en idéologie de classe dirigeante du capitalisme d’Etat, mais il ne faisait que bâtir sur la précédente distorsion du marxisme pas Lénine, en idéologie de cette même classe pendant qu’elle luttait pour la prise du pouvoir.

A la lecture de Mondialiste et de Elindio ce que je retiens c’est que Lénine et le parti Bolcheviks était bourgeois.
Mais alors comment expliquez vous que Lénine avec Rosa Luxembourg, Pannekoek et d’autres vont mener la bataille contre l’opportunisme qui gangrène la social Démocratie et qui amènera celle-ci a voté les crédits de guerre en 14
Comment expliquez vous que Lénine et le parti Bolcheviks seront à l’avant-garde a Zimmerwald et Kienthal pour défendre l’internationalisme prolétarien a travers le mot d’ordre ‘transformons la guerre impérialiste en guerre civile ‘
Comment expliquez vous que Rosa Luxembourg dans sa brochure ‘la révolution Russe’ tout en soulignant les erreurs commises par les Bolcheviks mettra en avant que partout l’avenir appartient aux Bolchevicks
Rubion
http://fr.internationalism.org/

Je n'ai jamais dit que Lénine et le parti Bolchévik étaient bourgeois. Je peux bien accepter qu'ils avaient une (ou plutôt plusieurs) vision du Marxisme... par contre elle était corrompue par une vision élitiste (Lénine pensait que les travailleurs ne pouvaient pas aller plus loin que la demande de simples réformes) et que les événements d'Octobre 17 n'était pas une révolution mais un coup d'état. Cette vision et cette tactique, intimement liées (substituer le parti aux travailleurs) sont bourgeoises.

De même je ne pense pas que Blanqui était bourgeois... mais son organisation secrète n'a rien à voir avec une révolution socialiste de masses...

Comment expliquez vous que Rosa Luxembourg dans sa brochure ‘la révolution Russe’ tout en soulignant les erreurs commises par les Bolcheviks mettra en avant que partout l’avenir appartient aux Bolchevicks

Premièrement, le fait que RL ait dit ceci ou cela ne veut pas dire qu'elle ait eu raison. Même si je me considère Luxemburgiste, je ne prend pas ses paroles pour celles du bon Dieu.

La façon dont tu présentes le point de vue de RL est assez superficielle. Elle a effectivement dit que le futur appartenait aux bolcheviks dans le sens qu'ils avaient "osé" (sic). L'optimisme de RL vis-à-vis des événements en Russie résidait dans le fait qu'elle pensait que la révolution mondiale parviendrait à éliminer les défaut d'Octobre.Mais tu sembles vite laisser de côté ses critiques, qui furent très fortes et non pas une description d' "erreurs commises".

De plus, RL s'est largement enthousiasmé pour la Révolution de Février 1917, en dépit de ses limites :

La révolution en Russie a remporté (...) la victoire sur l'absolutisme bureaucratique. Mais cette victoire n'est pas une fin, elle n'est qu'un faible commencement. (...) le prolétariat russe, une fois son énergie réveillée, [entrera] à nouveau dans la voie de l'offensive démocratique et sociale la plus radicale.
Lettre de Spartakus 04/1917

Est-ce une preuve de soutien au Gouvernement provisoire? Bien sûr que non. De même, ne sortons pas les phrases de RL hors de leur contexte, en minimisant au passage le vrai message de son texte sur La Révolution russe.

Voici quelques phrases de RL au sujet de la prise du pouvoir bolchévik (qu'elle nomma coup d'état ou insurrection et non pas révolution), comment ne pas penser à la polémique contre le centralisme bolchévique d'avant? :

La liberté réservée aux seuls partisans du gouvrnement, aux seuls membres du parti - fussent-ils aussi nombreux qu'on voudra - ce n'est pas la liberté. La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement. Non pas par fanatisme pour la "justice", mais parce que tout ce qu'il y a d'instructif, de salutaire, de purifiant dans la liberté politique tient à cela et qu'elle perd son efficacité quand la "liberté" devient un privilège

Mais, en étouffant la vie politique dans tout le pays, il est fatal que la vie soit de plus en plus paralysée dans les soviets mêmes. Sans élections générales, sans liberté illimitée de la presse et de réunion, sans lutte libre entre les opinions, la vie se meurt dans toutes les institutions publiques, elle devient une vie apparente, où la bureaucratie est le seul élément qui reste actif. La vie publique entre peu à peu en sommeil

Ceci est la description du germe du Stalinisme, implanté dans le bolchévisme.

A la lecture de Mondialiste et de Elindio ce que je retiens c’est que Lénine et le parti Bolcheviks était bourgeois.

Je ne dirais pas que Lénine et les bolchéviques étaient "bourgeois", plutôt que, objectivement, ils représentaient un mouvement pour le capitalisme d'Etat comme moyen de développer le capitalisme en Russie avec eux comme nouvelle classe dirigeante. Tout était là dès le début dans les écrits de Lénine, surtout dans Que Faire où il se décrit ouvertement comme un "Jacobin" et propose que les sociaux-démocrates russes s'organisent en parti d'avant-garde, brochure, d'ailleurs, sévèrement critiquée par Rosa Luxemburg. Au pouvoir Lénine proclamait ouvertement qu'il fallait construire le capitalisme d'Etat en Russie.
Cela dit, l'opposition de Lénine et le parti bolchévique à la première guerre mondiale et l'action unilatérale du gouvernement bolchévique en arrêtant la guerre sur le front de l'est étaient tout à fait louables.

Si je vous comprends bien Elindo et Mondialiste Staline et dans la continuité de Lénine. Pour ma part ceci n’est pas juste. Pour moi la déclaration du ‘socialisme dans un seul pays ‘ mis en avant par Staline en 27 signifie une trahison de l'internationalisme prolétarien . Même si Lénine et les Bolcheviks on pu commettre des erreurs importantes il n’empêche que malgré c’est erreurs Lénine n’a jamais trahi l’internationalisme prolétarien, n’a jamais mis en avant le ‘socialisme dans un seul pays ‘, et à mon avis c’est sur ce principe de la défense de l’internationalisme, qui fait qu’il n’y a pas continuité avec Staline.

Rubion
Lecteur de Révolution internationale
http://fr.internationalism.org/

Certes non : Lénine a en fait mis en place le capitalisme d'Etat dans un seul pays. Que Staline a poursuivi, même s'il y a de nombreuses différences entre eux - comme le dit clairement le texte qui est supposé être la base de ce débat, mais qu'il faudrait déjà avoir lu pour pouvoir en débattre.

La trahison du socialisme commence avec le capitalisme d'Etat et la suppression de la démocratie prolétarienne. Le reste vient ensuite : nationalisme, répression généralisée, impérialisme, etc.

Buenas tardes, camaradas:

Quisiera saber en que texto (articulo, discurso, documento interno, etc) Lenin cesa, deja, de definir al régimen soviético como capitalismo de estado. Gracias y salud. JM.

De bonne après-midi, des camarades :

Je voudrais savoir dans que le texte (j'articule, un discours, un document interne, etc.) Lenin cesse, il arrête, de définir au régime soviétique comme le capitalisme de l'état. Des grâces et une santé. JM.

Même avant la prise du pouvoir par les bolcheviks, Lénine avait tendance à confondre le socialisme avec le capitalisme d’État. Dans La catastrophe imminente et les moyens de la conjurer (septembre 1917), il écrivit:

Dans un Etat véritablement démocratique et révolutionnaire, le capitalisme monopoliste d’Etat signifie inévitablement, infailliblement, un pas, ou des pas en avant vers le socialisme. (…) Car le socialisme n’est autre chose que l’étape immédiatement consécutive au monopole capitaliste d’Etat. Ou encore: le socialisme n’est autre chose que le monopole capitaliste d’Etat mis au service du peuple entier et qui, pour autant, a cessé d’être un monopole capitaliste.
Le capitalisme monopoliste d’Etat est la préparation matérielle la plus complète du socialisme, l’antichambre du socialisme, l’étape de l’histoire qu’aucune autre étape intermédiaire ne sépare du socialisme, (cité, Lénine,Sur l’économie, 10/18, 1978, pp. 338-97)

Après la prise du pouvoir, il déclara lors d’une séance du comité exécutif du Parti bolchevique le 29 avril 1918:

La réalité dit que le capitalisme d’État serait pour nous un pas en avant. Si nous pouvions en Russie réaliser sous peu un capitalisme d’État, ce serait une victoire.
Qu’est-ce que le capitalisme d’État sous le pouvoir des Soviets? Etablir à présent le capitalisme d’Etat, c’est appliquer le recensement et le contrôle qu’appliquaient les classes capitalistes. L’Allemagne nous offre un modèle de capitalisme d’État. Nous savons qu’elle s’est révélée supérieure à nous. Mais si vous réfléchissez tant soit peu à ce que signifierait en Russie, dans la Russie des Soviets, la réalisation des bases de ce capitalisme d’État, quiconque a gardé son bon sens et ne s’ est pas bourré le crâne de fragments de vérités livresques, devra dire que le capitalisme d’Etat serait pour nous le salut (Lénine, Sur l’ économie, pp. 370-1).

Trois ans plus tard, en avril 1921, après que les conditions matérielles aient obligé le gouvernement bolchevique à abandonner sa politique insensée de “l’édification socialiste immédiate” dans une Russie arriérée et isolée, Lénine préconisait encore le capitalisme d’État pour la Russie:

Le capitalisme est un mal par rapport au socialisme. Le capitalisme est un bien par rapport au Moyen Age, par rapport à la petite production, par rapport à la bureaucratie qu’engendre l’éparpillement des petits producteurs. Puisque nous ne sommes pas encore en état de réaliser le passage immédiat de la petite production au socialisme, le capitalisme est, dans une certaine mesure, inévitable, c’est un produit spontané de la petite production et des échanges; aussi devons-nous l’utiliser (surtout en l’orientant dans la voie du capitalisme d’Etat) comme maillon intermédiaire entre la petite production et le socialisme; comme moyen, comme voie, procédé, modalité assurant l’accroissement des forces productives (Lénine, Sur l’économie, p. 454).

Expliquant la nouvelle politique économique (NEP) lors d’une conférence du Parti en octobre 1921, Lénine dût avouer que Marx avait raison quand il écrivit dans la préface à la première édition du Capital en 1867 que “lors même qu’une société est arrivée à découvrir la piste de la loi naturelle qui préside à son mouvement (…) elle ne peut ni dépasser d’un saut ni abolir par des décrets les phases de son développement naturel”:

Le passage à la nouvelle politique économique consiste précisément en ceci: après l’expérience de l’édification socialiste immédiate, expérience faite au milieu de conditions incroyablement difficiles, au milieu de la guerre civile, au milieu de la lutte acharnée que la bourgeoisie nous avait imposée, nous nous rendimes clairement compte, au printemps 1921, qu’il fallait abandonner l’édification socialiste immédiate, qu’il fallait, dans nombre de sphères économiques, nous replier vers le capitalisme d’État, renoncer au système des assauts de front et commencer un siège long, désagréable, difficile et pénible, nécessitant une série de reculs (Lénine, Sur l’économie, p. 456).

(Extrait de Comment le capitalisme d'Etat est arrivé en Russie (1978) à http://bataillesocialiste.wordpress.com/2008/10/18/comment-le-capitalisme-d%e2%80%99etat-est-arrive-en-russie-1978/)

C’est intéressant de savoir à quel moment une organisation révolutionnaire trahie. Pour vous les déclarations de Lénine (ou c’est positions sur le capitalisme d’Etat) démontre la trahison de Lénine au communisme. Pour ma part les positions mises en avant dans un moment donné, dans un contexte donné ne permettent pas de savoir si tel ou tel organisation a trahi, car la situation évoluant toute position peut aussi évoluer. D’ailleurs Lénine evolura par rapport a la conscience venant de l’extérieur mis en avant dans ‘que faire’.
A mon avis seul l’abandon de la défense de l’internationalisme prolétarien permet de dire qu’une organisation a franchi le rubicond et passé à l’ennemi.
Si on prend l’exemple de la social Démocratie avant 14 celle-ci défend des positions opportuniste en abandonnant l’idée de révolution prolétarienne et en insistant sur le passage au socialisme par des réformes. Pour autant Lénine, Rosa et d’autres ne parle pas de trahison, ils combattent en son sein pour défendre les positions marxistes. Ce n’est que lorsque la Social Démocratie votera les crédits de guerre, appellera à l’union sacrée, abandonnera l’internationalisme prolétarien que les révolutionnaires parleront de trahison.
Vis-à-vis de l’opposition de Gauche qui lutte contre le stalinisme elle a des positions opportunistes concernant le front unique, l’entrisme et sur le fait que en Russie c’est un Etat ouvrier dégénéré, pour autant la Gauche Communiste ne mettra pas en avant que c’est une trahison. Ce n’est que quand celle-ci participera à la seconde guerre mondiale que la Gauche Communiste parlera de trahison
A mon avis parler de trahison comme vous le faites vis-à-vis de Lénine et donc du Parti Bolchevicks ne me parait pas juste

Rubion. Lecteur de Révolution internationale. http://fr.internationalism.org/

Je n'ai jamais dit que Lénine a "trahi" le socialisme. Au fait je crois qu'il était loyal à son projet : la construction d'un capitalisme d'État en Russie sous un gouvernement bolchévique. C'est cela qu'il a voulu dès le début et c'est cela qu'il a réalisé. En tout cas il n'a pas réussi à instaurer le socialisme, société qui ne peut être instaurée par un parti d'avant-garde mais seulement par l'action consciente et démocratique de la majorité de la classe travailleuse.

Que Lénine n’ait pas été très clair, voir ambigu sur la question de l’Etat je ne le nie pas. Il n’y a qu’a lire le livre ‘l’Etat est la révolution’ ou je pense que globalement Lénine défend les positions marxistes a savoir la nécessité de détruire l’Etat bourgeois, mais ou il y à effectivement des points qui sont ambigu et pas très clair.


C’est vrai Lénine n’a pas instauré le socialisme, il n’y a pas eu d’ailleurs de communisme en russie. Il y a eu renversement de la bourgeoisie par la classe ouvrière, une victoire politique mais qui en restant isolé c'est transformé en défaite.
Entre la prise du pouvoir et la victoire du stalinisme des mesures économiques en lien avec la situation (communisme de guerre, la NEP) ont été prise qui n’avait rien de socialisme ou de communisme ceci à mon avis ne fait pas de Lénine un traître, car en disant cela ça laisse a penser Mondialiste qu’avec de bonnes mesures économique prises (lesquels d'ailleurs?) pas par un Parti d’avant-garde mais seulement par l’action consciente et démocratique de la majorité des travailleurs comme tu le dis la face du monde aurait été changé. Ou autrement dis le socialisme d’un seul pays serait possible si se sont les travailleurs qui démocratiquement le décide.
A mon avis les leçons les plus importantes (outre l'isolement) à tirer de la révolution russe, c’est que le Parti ne doit pas se substituer à la classe aux conseils ouvriers dans la conduite de la révolution après la prise du pouvoir et que le Parti ne doit pas s’identifier à l’Etat qui surgi après la révolution

Rubion. Lecteur de Révolution Internationale. http://fr.internationalism.org/