International Luxemburgist Forum - Foro Luxemburguista Internacional - Forum Luxemburgiste Intl

Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
International Luxemburgist Forum - Foro Luxemburguista Internacional - Forum Luxemburgiste Intl

Forum for those in general agreement with the ideas of Rosa Luxemburg.
Foro para aquellos que tienen un acuerdo general con las ideas de Rosa Luxemburgo.
Forum pour ceux qui ont un accord général avec les idées de Rosa Luxembourg.

Translations

Similar topics

Log in

I forgot my password

Navigation

Latest topics

» Carta abierta a Extinción Rebelión - Open Letter to Extinction Rebellion
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptySun Jun 02, 2019 3:20 am by luxemburguista

» Frente Anticapitalista Verde: Manifiesto - Green Anti-Capitalist Front: Manifesto
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptySat Jun 01, 2019 11:11 am by luxemburguista

» Las ideologías identitarias: La trampa de la diversidad
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptyWed May 29, 2019 11:44 am by luxemburguista

» 1 de Mayo: Viva la lucha de la clase obrera
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptySun Apr 28, 2019 3:47 am by luxemburguista

» Campaña de la CGT contra la ley de mutuas
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptySun Apr 28, 2019 3:40 am by luxemburguista

» Rosa Luxemburg: la llama ardiente de la revolución
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptyTue Mar 26, 2019 12:46 pm by luxemburguista

» Al fascismo no se le combate votando
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptySat Mar 23, 2019 2:22 am by luxemburguista

» A Green New Deal vs. Revolutionary Ecosocialism
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptySat Mar 09, 2019 4:33 am by luxemburguista

» La era del pánico climático está aquí
¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? EmptySat Mar 02, 2019 5:44 am by luxemburguista

Who is online?

In total there are 18 users online :: 0 Registered, 0 Hidden and 18 Guests :: 1 Bot

None


[ View the whole list ]


Most users ever online was 368 on Sun Feb 19, 2012 3:15 am

Statistics

Our users have posted a total of 4435 messages in 1437 subjects

We have 198 registered users

The newest registered user is parislima


3 posters

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    JM Delgado
    JM Delgado


    Number of posts : 731
    Group : Democracia Comunista Internacional-Organización marxista luxemburguista
    Location : Metalúrgico
    Registration date : 2008-06-20

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  JM Delgado Mon Jul 13, 2009 3:59 am

    El debate, apenas seguido por la fechas y por no estar ya en primera de la web citada, lo pego aquí.

    http://www.kaosenlared.net/noticia/global-local-luchas-bajan-barrios


    De lo global a lo local: las luchas bajan a los barrios
    La aparición del movimiento anticapitalista llevó la lucha al terreno global. Años después el movimiento se ha movido al terreno local y, concretamente, a los barrios.
    Varios autores - La hiedra / L'heura | 12-7-2009 | 229 lecturas | 3 comentarios
    www.kaosenlared.net/noticia/global-local-luchas-bajan-barrios

    Oleguer Bohígas habla de la oportunidad de llevar la política a las calles, de donde no queremos que salga nunca.

    Dos succesos claves marcan una nueva etapa política justo al entrar en el siglo XXI. Uno se produce a finales del siglo pasado: en 1999, la cumbre de la Organización Mundial del Comercio (OMC) celebrada en Seattle se ve obligada a cancelarse debido a las manifestaciones y bloqueos de unos curiosos manifestantes. Es la irrupción de un nuevo movimiento internacional, el movimiento anticapitalista.

    El otro acontecimiento es el atentado en las Torres Gemelas el 11 de septiembre de 2001, iniciando la guerra preventiva y una nueva estrategia imperialista por parte de Estados Unidos y sus aliados.

    Las consecuencies del segundo éxito son bien conocidas y pesan como una losa en Afganistán e Iraq. El primero, la contracumbre de Seattle, provocó un efecto dominó. No sólo las instituciones como el OMC quedaron deslegitimadas, sino que fue también una victoria simbólica; 40.000 manifestantes en el corazón del sistema fueron capaces de detener la reunión de una de las instituciones más poderosas del mundo, la responsable de la privatización de los servicios públicos y de las políticas neoliberales de todo el planeta. Esta experiencia fue un referente que se desarrolló en una multitud de contracumbres dirigidas contra organismos internacionales como el OMC, el Banco Mundial, el FMI o el G-8 en Washington, Praga, Niza, Génova o Barcelona, involucrando a una nueva generación de activistas a la política, (una nueva forma de hacer política) y llevando la crítica al sistema a las calles, después de la travesía por el desierto de los años noventa. Se lo llamó movimiento de movimientos, movimiento antiglobalización, altermundialista o, quizás el más adecuado, movimiento anticapitalista. Más allá de la confrontación en las calles, el movimiento gestó nuevas redes sociales y los Foros Sociales Mundiales (FSM), regionales o locales, el legado más importante de los cuales, quizás, fue la convocatoria de la mayor manifestación internacional contra la guerra, el 15 de febrero de 2003.

    Diez años después de la batalla de Seattle, se hace evidente que el movimiento anticapitalista ha sufrido cambios importantes. Los dirigentes mundiales han aprendido a hacer sus reuniones en lugares remotos, huyendo de la molesta cita con los activistas. Las contracumbres continúan vivas, como demuestran las masivas manifestaciones en Londres contra la última cumbre del G-20, pero es obvio que se ha reducido su frecuencia y ya no son el centro del movimiento.

    Los Foros Sociales también se enfrentan a diferentes problemas, a la vez que vemos cómo hay en su seno una creciente burocratización. Una visión simplista nos haría augurar un declive del movimiento anticapitalista, pero una visión más matitzada nos hace ver una tendencia centrífuga en el movimiento. Tendencia que lo centra en el terreno estatal y local, a la vez que coge formas más políticas.
    Los debates en el movimiento

    Desde un principio el movimiento ha intentado rehuir la política. La explicación la podemos encontrar en que precisamente nace en un contexto de deslegitimación de las políticas socialdemócratas, convertidas en social-liberales, y con la experiencia de las políticas dirigistas de los partidos comunistas. El nuevo movimiento no podía hacer más que mirar a los partidos políticos con recelo.

    Eso entronca con el ámbito de la crítica. Aunque muchas de las redes sociales generadas se organizan a nivel estatal, o incluso local, el movimiento en sus inicios no centra su discurso en la crítica de las diferentes políticas de ámbito estatal, sino directamente contra el capitalismo global simbolizado por los organismos internacionales. Por una parte eso muestra su radicalidad en el sentido más etimológico, es decir que va a la raíz del sistema. Por otra parte, la necesidad de llegar a la gran mayoría de gente que no se considera anticapitalista para construir un movimiento fuerte exige entrar en las aplicaciones concretas, en las políticas estatales. Pero el ámbito de la crítica no tiene que ver únicamente con el hecho circunstancial de que el movimiento se gestara en las contracumbres. Tiene que ver también con cuestiones teóricas y estratégicas, así como con la composición del movimiento.

    Ya desde sus inicios podemos observar un ala derecha del movimiento (liderada por ATTAC-Francia y las o­nGs más moderadas) y un ala izquierda representada por el autonomismo. Evidentemente también encontramos las organizaciones de la izquierda radical, en general mucho más minoritarias. Encontramos así en el plano estratégico una extraña coincidencia entre el ala derecha y la izquierda del movimiento en el rechazo a la política, la no necesidad de poner prioridades o la antigua cuestión del poder.

    La misión de las o­nGs nunca ha sido la confrontación con el poder. De hecho han cogido fuerza poniendo remiendos a las carencias del Estado del bienestar o supliendo la falta de éste. Aun así el neoliberalismo ha radicalizado las o­nGs y forman una parte importantísima del movimiento anticapitalista. Funcionan en muchos casos como amortiguador más que como canalización del descontento. Por otra parte, el proyecto de ATTAC, como representante de la visión más reformista del movimiento, es marcadamente economicista, basándose en una mayor fiscalización del mercado financiero. Su objetivo es un capitalismo humano, un retorno a las políticas keynesianas. En la alianza táctica con partidos o gobiernos socialdemócratas, así como en el intento de evitar un debate con miles de activistas radicalizados, está el origen de este apoliticismo de la parte más reformista del movimiento.

    El autonomismo tiene razones más sinceras en el rechazo de la política. Su proyecto es crear una sociedad alternativa, paralela se puede decir, a partir de espacios autónomos (cooperativas, espacios liberados, redes de intercambio, etc.), gérmenes en sí mismo de una nueva sociedad, esquivando la existencia del Estado. De hecho, intelectuales como Toni Negri defendían precisamente que el estado-nación tendía a desaparecer ante el poder de las transnacionales. La misma represión sufrida por el movimiento demuestra que, ni mucho menos el Estado ha desaparecido. El radicalismo del autonomismo y su apuesta por la democracia radical le hicieron ganar un respeto y una rápida e importante implantación en los inicios del movimiento.

    Ahora bien, a pesar del impacto enorme de las contracumbres con respecto a la visualización de un enemigo común, la experiencia de la combinación de unidad y radicalidad por sí solas no han podido ni podrán abolir el FMI y el Banco Mundial. La lucha contra la aplicación concreta de las políticas neoliberales, más allá de los grandes tratados internacionales, ha llevado necesariamente al terreno estatal, desde donde se aplican realmente. El terreno estatal pide posicionarse en muchas cuestiones que antes podían ser eludidas y, por lo tanto, lleva el movimiento también al terreno político.
    Los Foros Sociales

    Los Foros Sociales Mundiales, iniciados en enero del 2001 y repetidos anualmente, tienen una importancia clave. Consiguieron rebatir en la práctica el argumento de los defensores del sistema, que decían que el movimiento sólo era capaz de articular críticas, pero que no proponía alternativas. Consiguió conectar con activistas de todo el mundo, visualizando luchas desconocidas y, a través del Asamblea de Movimientos Sociales, se consensuó un calendario común de movilizaciones. Pero el FSM ha tenido desde el principio sus contradicciones, que se han ido mostrando cada vez más.

    Las limitaciones de los Foros Sociales Mundiales son debidas en gran parte a dinámicas internas. Hay una contradicción entre la demanda de democracia global del movimiento anticapitalista y la democracia directa que practica organizándose a nivel local, y la enorme falta de democracia en la organización del FSM. El comité organizador nunca ha sido elegido por nadie. Tan sólo para poner un ejemplo, ¡la decisión sobre dónde tendría que tener lugar el segundo FSM se tomó en un restaurante de Porto Alegre! La segunda contradicción está en la prohibición explícita de los partidos políticos en los Foros Sociales, aunque el proceso de algunos de éstos han sido dominados por partidos políticos. De hecho, la idea y la organización del primer FSM surgió de ATTAC y del PT del Brasil. Sólo hay que remitirse al FSM de 2005, donde el mitin más concurrido fue el de Lula y Chávez como claras estrellas.

    Finalmente el Foro ha sido incapaz de poner prioridades. Eso tiene que ver tanto con la falta de democracia del FSM como con el rechazo a la política. La Asamblea de Movimientos Sociales (desde donde se lanza la fecha de movilización contra la guerra del 15 febrero del 2003 y tantas otras movilizaciones de ámbito internacional), aunque coincide en el emplazamiento y fecha con el FSM, está formalmente desvinculado. Así, el FSM queda como un espacio puramente de debate, mientras el Asamblea de Movimientos Sociales propone una declaración con diferentes movilizaciones de referencia. Es absurdo pensar que se puedan tomar decisiones que puedan ser asumidas por todo el mundo sin un debate previo. Este vínculo es precisamente el que se ve roto. Es por eso que no se pueden tomar prioridades o esbozar estrategias conjuntas. A pesar de eso, hay que destacar el éxito del FSM descentralizado del 2006, el cual demostró la tendencia centrífuga del movimiento. Sólo en el Estado español, podemos citar el éxito del FSCat y del FSM de Madrid, dos ejemplos de autogestión y de unidad.
    Movimientos amplios

    Una experiencia hace cambiar radicalmente el movimiento anticapitalista, la experiencia del movimiento antiguerra. En primer lugar se demuestra que ni el estado-nación desaparece, ni que el sistema adopta una forma descentralizada y de red, como afirmaban Toni Negri y Michael Hart, sino que tiene centros de poder que compiten entre sí. En segundo lugar, pone en el orden día la necesidad de tener prioridades. El 15 de febrero y el movimiento antiguerra eclipsó totalmente las otras fechas salidas del FSM.

    Aunque el núcleo dinamizador y más activo es el movimiento anticapitalista, el movimiento antiguerra se convierte en uno mucho más masivo y mucho más amplio ideológicamente. A un nivel más orgánico, participan organizaciones y partidos socialdemácratas, incluso los que abrazan completemente el neoliberalismo. Eso acaba evidenciando una confrontación política y se ve la necesidad de crear alianzas políticas entre los sectores anticapitalistas.

    Una vez finalizada la guerra, estrictamenta dicha, contra Iraq, a pesar de la fuerte resistencia contra la ocupación, el movimiento antiguerra se desinfla y nos sitúa en una nueva posición. La necesidad de llegar a amplias capas de la población, ha llevado, como decíamos, paso a paso y no decidida conscientemente ni coordinadamente, al terreno local y político.

    Que el movimiento adopta cada vez más formas políticas lo demuestra el nacimiento de nuevos partidos que se declaran anticapitalistas, como pueden ser el Nuevo Partido Anticapitalista en Francia o el Die Linke en Alemania. Hay que destacar que estos partidos no son simplemente una reunificación de diferentes organizaciones de la izquierda radical, si bien se ha dado, sino que se alimentan de esta nueva generación activista hija del movimiento anticapitalista.

    En el Estado español hay otro elemento que tenemos que añadir a esta análisis. El movimiento antiglobalización aparece bajo la sombra del gobierno del PP y al lado de diferentes luchas contra el mismo (PHN, Prestige, huelga general, etc.), que culminan, de forma todavía más clara que en otros lugares y actuando de catalizador, en el movimiento antiguerra. El triunfo del PSOE lleva a una desmovilización general. Desmovilización que es acusada también hoy y que ha llevado a los movimientos sociales combativos al aislamiento. Este mismo aislamiento es el que fuerza una unidad más efectiva y fuerte entre los movimientos sociales. ¿Cuál es la forma de crear esta unidad? La unidad de acción y el trabajo local. Local en el sentido más estricto: el trabajo en los barrios.

    La crisis nos sitúa en un nuevo plano. Las tesis anticapitalistas se ven reforzadas. El capitalismo no funciona. Pero, por otra parte, la crisis, el miedo y la atomización que provoca, hace que sea más difícil movilizar de una forma puramente propagandística. El debate político se ha trasladado a las situaciones concretas, intentando dar soluciones reales. Eso nos lleva a un nivel municipal o de barrio, de donde salen diferentes iniciativas de cariz anticapitalista. Ámbito desde donde se pueden trabajar temas como la vivienda o el paro y vincularlos con las cuestiones más generales, haciendo así al mismo tiempo una crítica al capitalismo. No es casualidad que candidaturas municipalistas anticapitalistas tomen entidad, o que plataformas locales, surgidas de campañas concretas, se conviertan en plataformas estables. Tenemos, pues, la oportunidad, como movimiento y desde el terreno local, de llevar la política a las calles, de donde no queremos que salga nunca.

    ----------

    JM Delgado
    JM Delgado


    Number of posts : 731
    Group : Democracia Comunista Internacional-Organización marxista luxemburguista
    Location : Metalúrgico
    Registration date : 2008-06-20

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Re: ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  JM Delgado Mon Jul 13, 2009 11:00 am

    Continua (cortado por ser demasiado grande)
    La Trobada Alternativa de Nou Barris

    Repensar el barrio, repensar la ciudad para cambiar el mundo. Una experiencia unitaria de la izquierda anticapitalista e independentista en un barrio popular de Barcelona. Por Salva Torres.

    Han pasado dos años desde que empezó a cuajar la idea de ir un poco más lejos entre un grupo de activistas del barrio que llevabamos años luchando juntos en campañas unitarias. Se trataba de generar un espacio político común para multiplicar la intervención política en el barrio. Una unidad basada en espacios de lucha común, campaña sobre campaña, año sobre año, tejiendo complicidades con la gente y entidades del barrio y entre los que tenemos una idea más acabada de otro modelo de barrio, ciudad y mundo alternativos al capitalismo. Vamos, lo que desde los Foros Sociales se ha venido a llamar “Otro mundo posible”.

    La Trobada Alternativa no es una entidad “social” del barrio. Somos un espacio político que multiplica las individualidades para hacer subir un peldaño cada reivindicación social, cada lucha, en el enfrentamiento con el modelo social-liberal imperante en nuestro barrio. Tratamos de convertir lo “social” en “político”.

    A eso le hemos llamado sacar la política a la calle, fuera de los despachos. Desde el verano del 2008 estamos trabajando las ágoras, espacios públicos de debate en la calle, asambleas para tratar los problemas centrales que afectan a las clases populares que transitan por la calle: vivienda, enseñanza, trabajo, sanidad, etc. Empezamos en octubre centrándonos una campaña contra la jornada laboral de 65 horas y la defensa de los compañeros del transporte metropolitano. Cuando la crisis ya galopa sobre nuestras espaldas hemos exigido que ninguna familia trabajadora pueda ser echada de su casa porque no puede pagarla.

    Nosotros le llamamos “territorializar” las luchas. En esto nos ha ayudado mucho tener un local ocupado en el centro de uno de los barrios más populares de Barcelona. Las dificultades organizativas son grandes, pero las hemos ido salvando hoy por hoy con voluntarismo. A todo ha ayudado nuestro profundo respeto por la democracia, la participación y las personas, incluso cuando las opiniones han sido divergentes.

    Está claro que la Trobada Alternativa de Nou Barris no es un centro de debate sin acción. Es un espacio que permite unir militantes y corrientes de diferente trasfondo –comunistas, socialistas, sindicalistas, libertarios, independentistas, revolucionarios- en base al entendimiento común de hechos y tareas.

    En junio haremos nuestra 2ª Trobada Alternativa ¡Adelante, venceremos!

    Más información en
    trobadaalternativa9barris.blogspot.com

    ----------
    El Foro Social de Sevilla

    Un espacio unitario de organización nacido del movimiento anticapitalista en la ciudad de Sevilla que continua plantando cara a las políticas neoliberales desde los barrios. Por Miguel Sanz.

    El Foro Social de Sevilla se creó en 2002 como espacio de organización contra la cumbre de la UE que tenía lugar en la ciudad. Haciendo converger la movilización contra la Europa del capital y la huelga general convocada contra el decretazo del gobierno de Aznar, el FSS consiguió agrupar a la práctica totalidad de la izquierda de Sevilla, desde los grandes partidos hasta los colectivos de la izquierda radical, más de 100 organizaciones. El hecho de que el FS de Sevilla se fundara sobre el impulso de enormes movilizaciones permitió que este espacio siguiese existiendo más allá de las protestas de 2002.

    La retirada de activistas que sufre todo el movimiento antiguerra y anticapitalista tras la victoria del PSOE en 2004 también afecta profundamente al FSS. En el resto del Estado, plataformas y asambleas análogas al FSS se disuelven o son incapaces de mantenerse como espacios amplios frente al retroceso del movimiento. Sin embargo, la experiencia acumulada en el trabajo unitario, la ausencia de otro espacio de coordinación para la izquierda en Sevilla y, de forma determinante, la actitud no sectaria de muchos de sus principales activistas, permitió que el FSS siguiese existiendo tras este punto de inflexión que vivimos a partir de 2005. Para este momento el FSS ya se hace eco de multitud de luchas y procesos locales que se están dando en la ciudad, funcionando de forma explícita como un altavoz de colectivos y plataformas que no se organizan directamente dentro del FSS. Sin abandonar la perspectiva de lucha global contra el capitalismo, el FSS se va implicando en cada vez más procesos de resistencia de carácter local, relacionados con la situación social, política y ambiental de la ciudad y su entorno.

    Aunque el FSS no ha vuelto a recuperar la amplitud conseguida en las movilizaciones de 2002, ha logrado pervivir como espacio de organización unitario en Sevilla. Tras siete años de existencia ha conseguido hacerse con un prestigio y espacio político propio dentro de la izquierda, y puede decirse que representa el núcleo más activo del anticapitalismo en la ciudad. Su capacidad de convocatoria -aunque limitada- supera a la de cualquier otro espacio de la izquierda local, y su independencia política le ha permitido mantener una relación fluida con los movimientos sociales de la ciudad. Aunque con dificultades y a veces convulsos debates, el FSS sigue adelante construyendo de forma unitaria las luchas sociales, rebasando, cada vez más, un plano de actuación concreto, e intentando incidir en ámbitos como el laboral o el político.

    Más información en
    www.forosocialsevilla.org

    Combatiedo la crisis en Sants

    Una Asamblea en el barrio barcelonés de Sants para movilizar a los y las vecinas contra los efectos de la crisis y poder coordinarse con los otros colectivos. Por Mireia Roselló.

    En los últimos meses, movimientos sociales y políticos han empezado a articular el discurso y las movilizaciones en torno a la crisis estructural del capitalismo, sobre cómo nos afecta y con qué herramientas la pensamos combatir. Hemos constatado en nuestra realidad más próxima la falta de capacidad y voluntad política real de solucionar las carencias que sufrimos.

    En el barrio no permanecemos ajenos a esta situación y es por eso que la Assemblea del Barri de Sants (ABS) ha creado la comisión “Sants en crisis”. Pretendemos movilizar el vecindario para elaborar una respuesta popular de denuncia y de creación de alternativas reales. También consideramos clave la coordinación con otros colectivos y plataformas para poder tejer y enriquecernos de otras experiencias y tradiciones políticas. La crisis la tenemos que combatir conjuntamente y sumando las sinergias generadas por los colectivos que trabajan localmente.

    Hemos centrado nuestro campo de actuación en diversas temáticas que pensamos que son las que nos afectan más directamente. El primero de estos puntos es el de la precariedad laboral. En este sentido se ha creado un punto de información laboral que atiende semanalmente las dudas legales y sindicales planteadas por los y las trabajadoras. También se han estado apoyando campañas concretas de trabajadores en lucha, como por ejemplo los trabajadores de autobuses de TMB, los trabajadores de Caprabo y los jardineros de Sant Just.

    La vivienda también es para nosotros uno de los puntos básicos a tratar. Por eso se organiza semanalmente un punto de información antimobbing para poder estar en contacto con las diversas personas a las que quieren echar de sus pisos, como los vecinos y vecinas de la calle Vallespir. Para nosotros las alternativas a una vivienda digna pasan por la eliminación de la especulación, medida que consideramos básica. Apoyamos las iniciativas para la ocupación y la construcción sostenible y cooperativa.

    Para nosotros es necesario replantearnos nuestro papel como consumidores, ya que a menudo somos poco conscientes de los modelos de producción y distribución de los bienes que consumimos. Consideramos necesario poner de manifiesto las injusticias que generan los actuales modelos y proponemos la creación de cooperativas de consumo y de trabajo. En el barrio hay dos cooperativas de consumo agroecológico y diversos establecimientos que funcionan como cooperativas autogestionadas. La ABS está difundiendo estos modelos de producción y de consumo para intentar generalizarlos.

    Finalmente queremos animar a todo el mundo a participar en la comisión “Sants en crisis” que se celebra cada miércoles a las ocho de la noche en Can Vies.
    http://www.enlucha.org/?q=hiedra
    JM Delgado
    JM Delgado


    Number of posts : 731
    Group : Democracia Comunista Internacional-Organización marxista luxemburguista
    Location : Metalúrgico
    Registration date : 2008-06-20

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Re: ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  JM Delgado Mon Jul 13, 2009 11:10 am

    Le hice los comentarios que siguen, no hay mas hasta ahora, los he ampliado levemente al pegarlo aquí:
    #1.- Adelante con la lucha de clases

    JM|13-07-2009 11:17

    Me gustaría hacer un par de glosas a los textos de los compañeros de En Lucha, con los que no estoy básicamente en desacuerdo. El texto de Oriol Bohigas, a mi juicio incurre en una falta de precisión sobre los componentes e impulsores primeros de los FSM, olvida que ATTAC Francia, pese a ser "la derecha" del movimiento es imposible olvidar que estába formado por cuadros del PCF, de la LCR, - en España por Espacio Alternativo, al menos en Madrid, al lado de cuadros del PSOE y la UGT - de sindicatos y tendencias sindicales de izquierdas y que su reformismo parasindical en muchos sentidos al menos supo identificar y denunciar el neoliberalismo con anterioridad a las izquierdas convencionales y al sindicalismo incluso alternativo. Muchos revolucionarios a la altura de 1998-2000, nos veíamos obligado a leer Le Monde Diplomatique para saber que pasaba en el mundo, a que se dedicaba el FMI, el WB, a asistir al nacimiento de esa instrumento de explotación que es la OMC.

    Pero la ausencia mas grave del análisis que glosamos radica en no ubicar eon precisisón el nuevo ámbito de luchas: EN SEATTLE SE INAUGURA EL ESPACIO PLANETARIO, MUNDIAL, DE LUCHA, YA NO ES EL ESTADO EL MARCO UNICO DE LUCHA DE CLASES. (sigo abajo)

    (Perdón: un error al escribir el nombre del primer articulistas: es Oleguer)

    Pero en el ámbito planetario, global, solo oponíamos en común tanto desde los FSM como desde las asambleas de MMSS que se reunían a sus sombra, las criticas, reformadoras/reformistas o bien disolutorias de la instituciones financieras internacionales, la lucha contra la guerra, de las que la variante "neo-antiimperialista" comenzaba a tomar aliento a raíz de las respuestas a Imperio de Negri y Hardt, para ir ocupando demasiado pragmáticamente el lugar de las, ahora comprendidas como "inviables" , demandas o programa "alterglobalizadoras" tipo Tasa Tobin, Deuda Externa, reformas de la ONU y de las IFI, abandonadas por un sector animador de los FSM como la anterior dirección de ATTAC France, el CLACSO, Socialist Register, para, de la mano del apoyo a Chávez, a Evo Morales, al régimen cubano, volver de nuevo "al estado como marco privilegiado, si no de lucha de clases pro-socialista, si como eficaz defensa contra el Imperio de EEUU". La "vuelta al estado" ha supuesto en la practica en abandono de un programa democrático-radical, pro-socialista, en el terreno del orbe entero.

    De modo que, en términos muy generales, la ecuación "pensar globalmente, actuar localmente" para nada se ha resuelto, se abandona un paradigma mundial, ¡en absoluto agotado! para volver al paradigma "local" ¡que tampoco se había agotado con anterioridad a Seattle o al EZLN!, todo ello un poco en plan de huida hacia adelante, bastante a ciegas, con mucho de romanticismo, de fascinación por la red internet y el espejismo de sus posibilidades de influencia, ¡toda una generación de activistas - no de militantes - renuentes a dedicar, no diré una vida, sino la mayor parte de su tiempo libre a la lucha contra el Capitalismo!

    A mi me parece que por aquí está la clave de lo que ha pasado con el Movimiento Antiglobalización, lo demás, que los autónomos han supuesto el ala izquierda del movimiento, bien está, desde luego no son esas las posiciones de Negri: el apoyo al Tratado de Constitución Europea, implicándose y descalificando a los que nos oponíamos, puso en evidencia la radicalidad de su proyecto. Hoy se han vuelto mas pragmáticos, en su relación con los sindicatos alternativos y parecen haber comprendidos que nos es posible obviar al Estado.

    Sobre el Foro de Sevilla, no voy a mejorar lo que ha escrito Miguel Sánz, un buen compañero, solo decir que hasta es posible que una concepción pluralista del Socialismo, de la Democracia Socialista, lejos de la competitividad feroz entre los que se creen la "vanguardia" exclusiva del Proletariado, sin duda ha debido pesar ahí, en el Foro de Sevilla, para que funcione y aún tenga proyectos ambiciosos como ese "volver a los barrios" que nunca debimos abandonar.

    Sin acritud: JM.
    avatar
    Brescia


    Number of posts : 19
    Registration date : 2009-07-03

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Exponentes del "giro hacia el estado" de los patrones del altermundialismo

    Post  Brescia Wed Jul 15, 2009 2:01 pm

    Me refiero a los anteriores dirigentes de ATTAC France, Cassen, Ventura, Ramonet, hoy agrupados en la asociación Memoire des luttes
    El artículo de Emir Sader, sucesor de Atilio Borón en la dirección del CLACSO, citado en esa misma página por Cassen, es fiel exponente del cambio de orientación citado en el post anterior: es la apuesta por los regimenes antineoliberales-populistas de América Latina (Evo, Lugo, Chavez, Correa y Lula metido con calzador) por la entente, o mejor, el "reconocimiento de sus liderazgos" por los "movimientos sociales" - no se citan nombres, pero es sabido que están animados fuertemente por organizaciones trostskistas o neocomunistas -; de otra parte, su diatriba - Cassen es aún mas claro que Sader - contra las ONG'S subvencionadas sin duda debe referirse a las que lo son por las socialdemocracias europeas.
    El antiliberalismo, versión última del antiimperialismo, es a lo que la administración imperial de Obama le ha dado un "toque" con el golpe negociado de Honduras. No tiene paciencia para esperar que la realpolitik - o posibilismo - que se manifiesta tanto en Bolivia como Venezuela acabe por poner en su sitio a tales experiencias de "socialdemocracias a la americana" .
    Mientras, ONGS vinculadas a la Compañía de Jesús juegan su propio juego espiritual-indigenista, panteista, comunitarista, en los FSM, los trotskistas divididos, para variar, y unas novísimas "ilusiones democráticas", un nuevo electoralismo, acaso inspirados en los "éxitos" antiliberales en America Latina toma en Francia cuerpo con el proyecto de creación de una plataforma electoral PCF-NPA:
    http://www.kaosenlared.net/noticia/francia-pcf-npa-quieren-trabajar-para-constitucion-frentes-unitarios
    Klaudio
    Klaudio


    Number of posts : 66
    Group : Biblioteca digital Rosa Luxemburgo
    Location : Sudamérica
    Registration date : 2009-07-18

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Re: ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  Klaudio Thu Jul 23, 2009 2:08 am

    En realidad el problema de ATTAC o su expresión latinoamericana, que es Clacso, va por la exposición de su concepción -autorreferente- de lo que es el “sujeto revolucionario”. En el caso de Attac, lleva a expresar que los gobiernos son “revolucionarios”, al estar estatizando empresas trasnacionales. En el caso de Clacso el centro de la revolución pasa por una cuestión étnica, y en especial con una mirada posmarxista, mucho más allá que incluso de lo que podría pensar Laclau.
    Ahora sobre la relación ONG`s y gobiernos “revolucionarios”, es una pantomima; ya que personeros burgueses y oportunistas dirigen sus ataques a ONG’s que no son de su propiedad o de las de sus amigos teóricos. Un ejemplo importante de ello, son los problemas que tienen ciertos colectivos –anarquistas en su mayoría- catalogados de ONG’s anti “revolucionarias”.

    El dirigismo, no permite ver otras formas de construcción; y solamente ve las luchas que puede legitimar, y persigue y acosa sistemáticamente a aquellas que no puede regular.

    A esto se debe agregar que, los gobiernos de Chávez, Correa, Funes, Evo, Lugo y Ortega, no son ni siquiera “socialdemócratas a la americana”, sino que son parte de los discursos del cepalismo desarrollista y populista, el que dio origen a la democracia cristiana en diversas partes de América Latina. Todo aquello da para pensar en la siguiente pregunta: ¿Y las masas?, ¿Dónde están?

    Saludos


    Last edited by Klaudio on Sun Jul 26, 2009 3:06 pm; edited 1 time in total
    JM Delgado
    JM Delgado


    Number of posts : 731
    Group : Democracia Comunista Internacional-Organización marxista luxemburguista
    Location : Metalúrgico
    Registration date : 2008-06-20

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Re: ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  JM Delgado Thu Jul 23, 2009 4:50 am

    A esa especie de neokruschevismo caribeño - al que se han convertido importantes animadores de los FSM - pertenece también la plana mayor del anuario Socialist Register, canadiense se gú creo, Colin Leys y Leo Panitch. ¡Adios alterglobalización, hola capitalismo de estado! Hace un par de años, no recuerdo exactamente la fecha, hubo una conferencia internacional en La Habana donde no faltaron ninguno, y hasta acudió Perry Anderson. Interesante tu aclaración de lo que entiende Sader y Cassen por "ONG'S". La cita de Benjamin preciosa y el avatar igual. Salud. JM.
    Klaudio
    Klaudio


    Number of posts : 66
    Group : Biblioteca digital Rosa Luxemburgo
    Location : Sudamérica
    Registration date : 2009-07-18

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Re: ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  Klaudio Thu Jul 23, 2009 3:39 pm

    JM Delgado wrote:A esa especie de neokruschevismo caribeño - al que se han convertido importantes animadores de los FSM - pertenece también la plana mayor del anuario Socialist Register, canadiense se gú creo, Colin Leys y Leo Panitch. ¡Adios alterglobalización, hola capitalismo de estado! Hace un par de años, no recuerdo exactamente la fecha, hubo una conferencia internacional en La Habana donde no faltaron ninguno, y hasta acudió Perry Anderson. Interesante tu aclaración de lo que entiende Sader y Cassen por "ONG'S". La cita de Benjamin preciosa y el avatar igual. Salud. JM.

    Yo recuerdo que: a comienzos de esta década, ATTAC proponía con la tasa Tobin y otras medidas de carácter netamente reformista, realizar una reforma desde el Estado. Y ponía como ejemplo: el caso Venezolano, y posteriormente a Lula. En Sudamérica fuimos testigos de la elaboración de la imagen de Lula, como una esperanza alternativa. Lo mismo Chávez, aunque se noto mayormente después del golpe de estado del 11 de abril del 2002, donde los apoyos comenzaron a tornarse acríticos. Y es en ocasiones como aquellas en las cuales se toman a las ONG’s como agentes conspiradores. Proviene justamente de aquella acción la criminalización, no solamente de estas entidades; sino, además de ciertos dirigentes sindicales, estudiantiles e indígenas que se encuentran a la izquierda de aquellos gobiernos. Y son aquellos gobiernos, quienes en su discurso criminalizan las Ong’s, solamente los intelectuales pagados (como: Cassen, Ramonet, Alan Woods, Hanz Dietrich, Perry Anderson -que me hace recordar el debate con E.P Thompson-, James Petras, entre otros) no hacen más que reproducir las visiones de estos gobiernos (o de los partidos llegados al gobierno) en clave “filósofa”. Un poco parecido a lo realizado por Althusser, en su relación con el PCF.

    Todo aquello es efecto, de los dineros de los estados para hacer propaganda fuera de sus fronteras. Dentro de ellas, se encuentra el mal uso de las mismas, dejando a las masas a un lado o siendo manejadas por los “lideres sacrosantos e iluminados de la revolución asistencialista”. Sin embargo, en esas coyunturas de “juicios a lo neoliberal”, las masas toman más conciencia de lo que tenían; aunque aún permanecen dentro de los limites de la legitimidad burguesa; no obstante, cuando las promesas pasan a ser incumplidas, uno comienza a ver la manifestación de cierto descontento, que se expresa por vías legales y paralelamente –y por si acaso- de manera autónoma. Lo que más me llama la atención es el comportamiento de las masas dentro de estos procesos, más que el decurso de las ideologías de Estado.

    Saludos camarada, gracias por el aliento :)
    JM Delgado
    JM Delgado


    Number of posts : 731
    Group : Democracia Comunista Internacional-Organización marxista luxemburguista
    Location : Metalúrgico
    Registration date : 2008-06-20

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Re: ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  JM Delgado Sun Jul 26, 2009 4:35 am


    Yo recuerdo que: a comienzos de esta década, ATTAC proponía con la tasa Tobin y otras medidas de carácter netamente reformista, realizar una reforma desde el Estado. Y ponía como ejemplo: el caso Venezolano, y posteriormente a Lula. En Sudamérica fuimos testigos de la elaboración de la imagen de Lula, como una esperanza alternativa. Lo mismo Chávez, aunque se noto mayormente después del golpe de estado del 11 de abril del 2002, donde los apoyos comenzaron a tornarse acríticos. Y es en ocasiones como aquellas en las cuales se toman a las ONG’s como agentes conspiradores. Proviene justamente de aquella acción la criminalización, no solamente de estas entidades; sino, además de ciertos dirigentes sindicales, estudiantiles e indígenas que se encuentran a la izquierda de aquellos gobiernos. Y son aquellos gobiernos, quienes en su discurso criminalizan las Ong’s, solamente los intelectuales pagados (como: Cassen, Ramonet, Alan Woods, Hanz Dietrich, Perry Anderson -que me hace recordar el debate con E.P Thompson-, James Petras, entre otros) no hacen más que reproducir las visiones de estos gobiernos (o de los partidos llegados al gobierno) en clave “filósofa”. Un poco parecido a lo realizado por Althusser, en su relación con el PCF.

    Todo aquello es efecto, de los dineros de los estados para hacer propaganda fuera de sus fronteras. Dentro de ellas, se encuentra el mal uso de las mismas, dejando a las masas a un lado o siendo manejadas por los “lideres sacrosantos e iluminados de la revolución asistencialista”. Sin embargo, en esas coyunturas de “juicios a lo neoliberal”, las masas toman más conciencia de lo que tenían; aunque aún permanecen dentro de los limites de la legitimidad burguesa; no obstante, cuando las promesas pasan a ser incumplidas, uno comienza a ver la manifestación de cierto descontento, que se expresa por vías legales y paralelamente –y por si acaso- de manera autónoma. Lo que más me llama la atención es el comportamiento de las masas dentro de estos procesos, más que el decurso de las ideologías de Estado.

    Saludos camarada, gracias por el aliento Smile


    ATTAC, que nunca dejó de ser básicamente ATTAC Francia, al menos en su liderazgo hacia el Foro Social Mundial, continua con su programa alterglobalizador, reformista desde luego, pero no por ello - a mi juicio - completamente despreciable: hay ideas interesantes, como hay ingenuidades a-marxistas que tiran de pasmo, como también interesantes medidas democratizadoras , ms en el plano interno de los estados que el global, mundial, puede verse en esta versión en español de su manifiesto, es de hace 2 años:
    http://www.france.attac.org/spip.php?article6908

    La fascinación por Lula queda lejos, pero el fiasco apenas se fuéron concretando sus politicas públicas neoliberales fué morrocotudo, ¡tocó fuertemente la cohesión del FSM !

    Ya dije que la anterior dirección de ATTAC (Ramonet, Cassen, etc) se fueron distanciando de los FSM, de la alterglobalización para apostar por Chavez, el ALBA y un amtiimperialismo anti EEUU. Interesante lo que cuentas del comportamiento de las masas en esos regimenes neoantiimperialistas, obviamente la lucha al interior de un estado cuya élite gobernante se define mas o menos pro-socialista debe tener una ambición y un propósito de hacer cumplir promesas socializadoras, de ejercicio fehaciente del poder político y económico, que deslegitima necesariamente cualquier autocontención meramente reivindicativa, reformista en plan "sindicalero" , actitud que a buen seguro es justo la que sin molestar demasiado le resulta tolerable a la élite. No obstante, las masas tiene en sus manos en Venezuela, Bolivia, Ecuador, Cuba, posibilidades de deslegitimación de los gobernantes de las que carecen en los países de democracia liberales europeos. En este sentido, cuándo se supo del asesinato en Venezuela por patte de sicarios de militantes obreros, sindicalistas, y de la impunidad de esos crimenes, la pérdida de simpatía hacia Chavez fué notable, simplemente eso no puede suceder en Europa, no quedaría impune esos crimenes, y si ello sucede y ha sucedido así ¿de que carajo Socialismo Siglo XXI hablan? Saludos y ya seguiremos. JM.
    JM Delgado
    JM Delgado


    Number of posts : 731
    Group : Democracia Comunista Internacional-Organización marxista luxemburguista
    Location : Metalúrgico
    Registration date : 2008-06-20

    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Re: ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  JM Delgado Fri Sep 04, 2009 5:45 am

    Uno de los textos, si no el que mas, brillante y esclarecedor, actual por supuesto, sobre el Imperio USA y el imperialismo es el de Leo Panitch y Sam Giddins, El capitalismo global y el Imperio norteamericano, ciertamente se escora en demasía hacia el papel internacional e interior de los estados como agentes globalizadores, como instancias pro-imperialistas, en detrimento de la mirada o perspectiva económica, luxemburguista, aún así su argumentación contra las teorías clásicas del imperialismo, fundamentalmente Lenin, Hobson y Kautsky, así como de los complejos mecanismos de dominación que el Imperio realmente existente ha ido forjando ¡desde el propio nacimiento de los EEUU! para someter a rivales primero, "colonias" después, y aliados finalmente hasta llegar a nuestra época en que a su juicio resulte improbable que ningún "poder" o coalición de estados cualesquiera se atreva a disputarle la hegemonía.

    En este contexto, la internacionalización del Estado
    se volvió particularmente importante en el transcurso
    de las prolongadas, y a menudo confusas,
    renegociaciones que tuvieron lugar a lo largo del decenio
    de los 70 en relación con los términos que ataban a
    Europa y Japón al imperio norteamericano, desde fines
    de la Segunda guerra mundial. Estas negociaciones
    mostraron que los Estados nacionales de Europa y
    Japón habían aceptado la responsabilidad de crear las
    condiciones internas para la acumulación internacional
    sostenida (por ejemplo, precios estables, limitaciones a
    la militancia obrera, tratamiento nacional de la inversión
    extranjera, ausencia de restricciones a la salida de
    capitales). Las verdaderas tendencias que estaban
    operando a partir de la crisis de esa década fueron «las
    transformaciones interiorizadas del propio Estado
    nacional, que apuntaban a hacerse cargo de la
    internacionalización de las funciones públicas en
    beneficio del capital».34 Al hacerlo, los Estados nacionales
    no estaban desdibujándose, sino adicionando nuevas
    responsabilidades.

    Mas adelante continúa defendiendo su principal tesis de clara vocación militante:


    Sin embargo, la nueva relación integral que se
    desarrolló entre el imperio norteamericano y el
    capitalismo global no podía reducirse a una imposición
    (y mucho menos solamente coercitiva) en una sola
    dirección. Con frecuencia la relación podía caracterizarse
    más adecuadamente mediante la frase «imperialismo
    por invitación». Pero aunque a menudo esto presuponía
    el consentimiento activo de la ciudadanía de un país, la
    noción de una hegemonía de Estado norteamericana
    (opuesta a hegemonía cultural o económica) solo definía
    adecuadamente la relación que se desarrolló entre ella y
    otros Estados y clases dirigentes. El consentimiento
    activo de las masas al dominio imperial, incluso informal,
    siempre estuvo mediado por la legitimidad que cada
    Estado podía asegurarse para sí, y también concitar, en
    beneficio de cualquier proyecto particular del Estado
    norteamericano. Tampoco este se responsabilizó con
    la incorporación —en el sentido gramsciano de
    hegemonía—, de las necesidades de las clases
    subordinadas de otros Estados en el seno de su propia
    construcción de dominio imperial informal. Hoy se
    está demostrando que esta dimensión del nuevo orden
    imperial tiene consecuencias particularmente
    importantes en la coyuntura actual.


    por donde viene a mostrarse la endeblez de su análisis en torno a los solidisimos vínculos económicos de las burguesías "aliadas" en Europa y Japón, y de China y Rusia con el poder financiero estadounidense, que le permite encontrar un margen de maniobra "local" estatal, en las clases opositoras, que a mi juicio adolece de un exceso de confianza en las posibilidades de deslegitimación imperial actuando desde los marcos estatales, asi como de una confianza suicida en los margenes de intervención que las democracias liberales permiten a la oposición "antiimperialista"


    Sin embargo, sobre todo tiene que ver con la amenza
    que se cierne sobre la legitimidad de esos Estados,
    porque se ubican en un marco imperialista
    norteamericano tan visible. El imperio norteamericano,
    tal como ya señaláramos, ciertamente ha sido
    hegemónico respecto a esos Estados y sus clases
    capitalistas, pero, por más que exista su penetración
    económica y cultural en sus sociedades, esto nunca ha
    supuesto una transferencia de la lealtad popular directa
    —llámesele sentido de «patriotismo»— hacia el propio
    Estado norteamericano. Ciertamente, la forma de
    gobierno de este último —basada en el principio
    constitucional de «imperio extensivo y autogobierno»—
    jamás lo requirió. En ese sentido, la impopularidad de
    su intervención militar —e incluso la falta de respaldo
    puesta de manifiesto por los Estados del núcleo— no
    es nueva. Varios de esos Estados también se
    distanciaron de las repetidas intervenciones de los
    Estados Unidos en América Latina y el Caribe desde
    1945, y especialmente a partir de 1975, por no
    mencionar la subversión de gobiernos practicadas por
    ellos en otras partes del mundo, o la guerra de Viet
    Nam.
    La guerra contra Iraq —tan flagrantemente imperial
    y tan abiertamente vinculada a una doctrina que expresa
    el objetivo más amplio de establecer un orden
    neoliberal capitalista a escala global—, ha suscitado una
    oposición sin precedentes, incluso dentro de los Estados
    del núcleo capitalista. Esto resulta especialmente significativo: como el imperio norteamericano solo
    puede gobernar a través de otros Estados, el mayor
    peligro que enfrenta es que los de su órbita sean
    ilegitimados en virtud de su articulación al imperio.
    Con
    toda seguridad, solo un cambio fundamental en las
    clases y la estructura dentro de cada uno de esos
    Estados puede producir su desarticulación respecto al
    imperio; pero podría estarse abriendo ahora el espacio
    ideológico para un tipo de movilización desde abajo,
    que eventualmente pudiera conducir a esta
    desarticulación. El temor a que ello se produzca
    alimenta, de un lado, los ruegos de los que suplican al
    imperio que sea más benévolo y se presente, al menos
    simbólicamente, con un estilo más multilateralista y, de
    otro, las acciones de quienes usan los símbolos del
    terrorismo y la guerra para cerrarle el espacio al
    disentimiento público.

    Así pues este texto de los canadienses de Socialist Register es a mi juicio la mas importante elaboración (influye totalmente en Atilio Borón y en el CLACSO) en la que se sustenta el NUEVO ANTIIMPERIALISMO que ha llevado a los mismos autores, a Perry Anderson, a ATTAC France, a Ramonet a apoyar a Chávez, a Evo y a resucitar a Castro como adalid del "antiimperialismo" acudiendo a unas jornadas en La Habana. El ataque que en el texto se hace a Negri y a Imperio no son para mi nada nuevo, ni justifican mi interés por el texto, otros, desde posiciones bien distintas y no tan lejanas a Imperio lo ha hecho igualmente (Arrighi)

    LO que me interesa es poner de manifiesto la ambigüedad clasista, "antiimperialista", que rezuma el texto a pesar de lo bien urdido, la sospecha de que detrás de ese nuevo antiimperialismo hay ONG'S o MMSS que "echan por delante" burguesías europeas, y, sobre todo, ¿como no? la certidumbre de que este texto, verdaderamente fundacional del nuevo antiimperialismo, nada tiene que ver con el socialismo y si con un teórico horizonte de relevo de los EEUU como Imperio o primera y distante potencia imperial.

    A pesar de ello, aquilatar la posibilidades pro-socialista que en sentido de deslegitimar a gobiernos títeres o tributarios de las directrices neoliberales emanadas de los principales "nodos" "imperialistas" - dicho en sentido económico - los EEUU, Japón, la UE, están obligadamente abiertas, como sigue estandolo, y sin resolver, nuestra capacidad para conjugar adecuadamente la fórmula: PENSAR GLOBALMENTE, ACTUAR LOCALMENTE, y, en este sentido, no reconocer a los estados como actores - actores, en el sentido también de una representación teatral - remite a una mirada, perspectiva reduccionista, por decirlo de manera suava.

    Salud. JM.

    Sponsored content


    ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización? Empty Re: ¿Volver al estado abandonando la antiglobalización?

    Post  Sponsored content


      Current date/time is Thu May 16, 2024 2:10 am